S2E9 - Seks en intimiteit in de jaren 60 en nu - in gesprek met seksuoloog Ruth van der Hilst

Automatisch uitgeschreven, dus er kunnen fouten in staan.

00:20

Welkom bij Bewogen Visie de Podcast. Vandaag zitten we hier wederom niet in onze eigen studio maar vandaag zijn we bij jou thuis. Welkom! Dankjewel, in mijn eigen huis. Jullie ook welkom. Ja, bedankt. En mijn naam is Joshua. Mijn naam is Michah. En mijn naam is Ruth van der Hilst. Welkom hier. En wie bent u? Vertel wat over jezelf. Wie bent u? Ja, dat is natuurlijk een leuke vraag. Wie ben ik?

Ik woon hier. En dat zegt ook wel iets over mij. Zeker. Maar ik weet niet zo goed wat ik over mezelf moet vertellen, weet je. Waarom denkt u dat u hier bij ons in de podcast zit dan? Kijk, jullie hebben gevraagd via Keisha, mijn kleindochter, om een gesprek te hebben over seksualiteit. En dan vooral omdat ik met Keisha in aanraking kwam met hoe zij nu denkt. Over seksualiteit en wat er rondom seksualiteit gebeurt. Nu in onze samenleving. En ik de indruk krijg van Keisha dat het gevoel is dat het heel uniek is.

En ik denk dat het een terecht gevoel is hè. Dat wat je zelf meemaakt is voor jezelf het eerst. Voor het eerst. Maar de gedachtes die erachter zitten waren voor mij niet nieuw. En ik ben een oude vrouw in jaren. Maar ik herken heel veel van wat er nu gebeurt aan wat ik zelf heb meegemaakt toen ik een puber was. Of toen ik twintig was en vijfentwintig. Maar ook wat ik meemaakte toen ik in de dertig was. Toen werd ik heel actief bij de NVSH. Toen een vereniging voor Nederlandse vereniging seksuele hervorming.

En dat was een vereniging die heel erg actief was op het terrein van seksualiteit. Bespreekbaar maken. Acceptabel maken. In al zijn vormen en gedragingen. Voor iedereen zoals je dat zelf zou willen. En ik werd daar heel actief in door op scholen te komen. Met jonge mensen te praten. Maar ik ging ook heel veel gespreksgroepen aan met echtparen. Over het doorbreken van seksualiteit. En praten over je gevoel rondom seks. En wat voor soort activiteiten daar dan belangrijk in zijn. Welke gedachten. Ik ging ook heel veel naar ouderavonden. Op een school.

Dus waar ook het thema seksualiteit. En hoe ga je ermee om met kinderen. Ik heb op een gegeven moment samen met iemand een boekje geschreven. Dat was ook iets wat jullie gezien hebben. Wat Keisha en jullie hebben uitgeleend. Op een gegeven moment werd ik gevraagd om les te geven aan de PABO. Dus de opleiding voor onderwijsgevende. Om ook daar het wat bespreekbaarder te maken voor henzelf. Maar ook hoe ga je ermee om in de klas met kinderen. En in welke jaren was dit? Dit was in de jaren zeventig.

03:44

Ja, in de jaren zeventig. Mijn kinderen waren... Eén is van achtenzestig en de andere is van zeventig. Achtenzest, negentig, zeventig. Zij waren jonge kinderen. Vier, vijf, zes, zeven. Tot hun tiende, denk ik twaalfde, ben ik daarin heel actief geweest. En ik heb vooral geschreven erover, maar ik heb er ook heel veel over gepraat met mensen individueel, maar met groepen en kinderen. En ik heb ook heel veel gedaan in hulpverlening. Echt mensen met heel veel problemen rondom seks. En ik ben actief geweest in die tijd ook met abortus hulpverlening.

En in Alkmaar samen met een paar mensen een abortus kliniek opgericht. Dus daar heb ik ook het een en ander in gedaan. Nou, op een gegeven moment heb ik dat een beetje afgesloten. En ben ik weer de andere dingen gingen. En u heeft dan ook de seksuele revolutie meegemaakt. Ja, heel echt. Zou u daar wat over kunnen vertellen? Hoe u dat heeft meegemaakt?

Ja, het is een beetje wat ik vertel. Misschien heb ik zelf eigenlijk best een goede seksuele opvoeding gehad. Laat ik daar maar even mee beginnen. Ik heb ouders die, nou, met twee zusjes heel vrij hebben gelaten, altijd. Bij ons werd er ook wel gepraat over seksualiteit en gevoel. Het was vrij ongebruikelijk, maar toen we wat ouder werden, mochten vrienden van ons gewoon bij ons slapen. En dat vond mijn moeder prima. En die zei ook van, ja, vroeger was dat bij ons ook gewoon. Dus mijn moeder is opgegroeid met een opa, die was anarchistisch.

Dus ja, vrijheid van leven en doen wat je goed voelt en waarmee je niet anderen kwetst mag. Ja. Dat mag veel. En zo is mijn moeder, denk ik, opgegroeid. Dat is een beetje wat ik net tegen jou zei in de periode van de jaren 20, 30, in 1900 zoveel. En bij ons kwam er een blad op tafel en boekjes op tafel over seksualiteit. Dus ik heb zelf altijd het gevoel gehad dat ik ook qua seksbeleving heel goed aan de trekken ben gekomen. Maar was u dan een van de enigen ook in uw, zeg maar, vriendengroep en zo?

Ja, ik zat op de pabo op een gegeven moment en toen woonde mijn vriend bij ons thuis. En dat was heel ongewoon. Ja. Dat was tamelijk ongewoon. En ja, ook in de buurt was het ongewoon, want ik kan me nog wel gaan herinneren dat een vriendinnetje of een buurmeisje bij ons kwam, een klein meisje. En die zei, die vroeg, slaapt hij bij jou? Moet je dat van je moeder vragen? Ja. Nou, zo. Ja. Dus ja, het was bij ons gewoon, maar in de omgeving niet. En ik denk dat ik vanuit, ja, zo'n situatie vanzelf ook met mijn eigen activiteit op school werkend.

06:56

En op een gegeven moment ben ik gaan studeren. Toen mijn kinderen heel klein waren, ben ik naar de universiteit gegaan. Ja, en dan bleef dat omgaan met elkaar. Want ik heb het eigenlijk altijd toch een beetje breder gezien. Het is niet alleen het enge seksuele en denken aan voortplanting, maar het is veel belangrijker om met plezier met elkaar te vrijen dan dat je voorbehoedmiddelen gebruikt. Het is wel heel essentieel als je verder gaat, maar dat is het dan niet alleen. Dus ik heb het altijd heel erg in omgaan met elkaar en hoe doe je dat en jongens, meisjes, respect voor elkaar.

En nou, in die tijd was natuurlijk ook het feminisme heel sterk in opkomst. Dus ik heb daar altijd heel erg, ja, in kringen verkeerd met mensen die hetzelfde op een gegeven moment voorstreden om dat duidelijker voor het voet legt te vinden. Dus ja, hoe heb ik de seksuele revolutie beleefd? Zo als inspirerend om verder te zorgen dat meer mensen zouden kunnen genieten van het leven en van goed omgaan met elkaar. Dus dat is voor mij belangrijk.

Maar ik vind dat nu wel genoeg gezegd. Zeg jullie maar iets hoe je zelf daarnaar kijkt. Ja, ik denk, wij hebben sowieso wel vaker gesprekken over seksualiteit gehad. En ik denk dat heel veel jongeren dat doen. En ik vind dat veel mensen van onze generatie en uit deze tijd er vanuit mijn kant op een niet helemaal goede manier naar kijken. En ook het respect voor alle problemen wat je ziet, wat er met vrouwen gebeuren. Ook zeg maar in de kunstsector en eigenlijk hele machtsmisbruik. Ja, daar gaat natuurlijk iets enorm mis.

En ik denk dat dat allemaal begint bij onderwijs. Wat leer je een kind? Hoe ga je met mensen überhaupt om? En ook in de relatie, liefdes- en seksuele relatie. Dus toen hadden wij het daarover. En volgens mij hebben we ook redelijk aan het begin opgeschreven van, oké, waar willen we episodes over maken? Daar stond seksualiteit redelijk bovenaan.

En toen hadden we het met Kaisa volgens mij een keertje over. En zij vertelde over jou. En toen was het van, nou ja, laten we opnemen om te kijken wat we daarover kunnen vertellen en wat voor gesprek we daarover kunnen voeren. Ja. Hoe zie jij dat? Ik zie nu vooral gewoon dat heel veel mannen en jongens niet veel respect hebben voor vrouwen. En ja, ik denk dat het ook ergens bij het onderwijs meest gaat, maar ik denk ook wel in de cultuur, gewoon rondom mannen. Ja.

10:13

Vooral van de, ja, ik denk ook thuis, hoor ik ook wel soms verhalen van, dat het thuis zo gaat dat er minder respect is voor de vrouw. Of de vrouw meer moet doen thuis. En ja, zo. Ja, ik denk dat dat inderdaad wel een belangrijk ding is, ook zeg maar dat toxic masculinity, waar heel veel jongens en mannen mee zijn opgegroeid, dat je sowieso geen emoties mag tonen. Dus, en hoe kan je een goede relatie met iemand überhaupt hebben, zeker een seksuele relatie als je emoties niet mag tonen.

Ja, dus ik zou bijna vooral kunnen zeggen, mijn activiteiten hebben zeker niet tot bredere verbetering geleid. Ja. Dus dat is sneu, hè. Ik bedoel, als je realiseert dat er toch heel breed toen actiegroepen waren. Maar het is natuurlijk toch gebleven bij een bepaalde groep. En wat ik denk, wat er wel gebeurd is, is dat het wel een hele tijd vrijer werd. Maar dat er ook in de vrijheid, ja, negatieve vrijheid is ontstaan, nog erger. Want we hadden het net over het katholicisme, die al vroeg misbruik maakte, maar ook door de vrijheid waarbij de pil werd uitgevonden in de periode dat ik twintig was.

Kost het nog wat moeite om te krijgen, maar vlak daarna was het toch wel ingevoerd dat het makkelijker werd. Ja. En die vrijheid, daarmee hebben niet alle vrouwen gebruik van gemaakt in de zin, in positieve zin. Om voor zichzelf beter op te komen. Maar zijn ze natuurlijk ook gebruikt in de mannelijke samenleving om misschien wel meer gedwongerd te worden. Of omdat je denkt dat het zo hoort. Als je niet vrij gedrag vertoont, dan ben je, dat is niet goed. Maar je ziet dan toch het omslaan naar veel meer negativiteit in mijn ogen.

Van objectseks noem ik het dan een beetje. Dat dat uit de hand is gelopen en misschien wel mede dankzij die vrijheid. Ja. En wat je dan voor beweging ziet is dat er veel meer verboden of in elk geval negatief, zowel de ene kant van objectseks, maar ook de andere kant, dat naakt veel meer taboe is geworden. Ik bedoel, het is natuurlijk een hele tijd dat je, wij gingen altijd naar een naturistisch strand. Ja, daar wilde ik het inderdaad met u over hebben van, inderdaad, eigenlijk is het een, ik weet niet of het paradox het juiste woord is, maar aan de ene kant op internet zie je continu naakt op Instagram, maar natuurlijk ook porno en reclames en alles.

13:16

En mensen hebben, nou, ik weet niet of dat waar is, maar hebben steeds meer seks of zo, lijkt het in ieder geval, het wordt een stuk gewoner, zeg maar. En zeker het vrouwelijks lichaam wordt steeds meer als een object gezien en steeds materialistischer, zeg maar. Maar aan de andere kant is iedereen zo enorm preuts geworden. En vrouwen die zonden nauwelijks stoplust meer, en soms als je dan zo'n video ziet van, en dan zie je in de comments van, oh, en dan zie je van de mannen, ja, maar doe maar gewoon dat.

En dan is het juist, omdat het dan heel erg, ja, als object. Ja, dan lijkt het alsof, jij gebruikt het woord respect, maar ik denk dat dat heel essentieel is. Ja, dat je, en jongens moeten leren dat er niet per se iets van hun geëist wordt, hè. Want dat is natuurlijk ook vaak zo, dat je, ja, je kan ook heel angstig worden door die prestatie die je zou moeten leveren. Ja. En ja, dat is toch iets heel slechts, vind ik. Zeker, ja. Maar hoe kijkt u naar, zeg maar, die paradox, hoe komt dat, denkt u?

Dat, dat aan de ene kant dus, we continu dat na te zien, en dat het een soort van normaal is, maar dat we zo niet fijn zijn met ons eigen naakt zijn. Ja, dat is toch een vergalopperen, denk ik, van de vrijheid. Ja. En de vrijheid zie je natuurlijk niet alleen op het seksueel gebied, maar ook op allerlei andere terreinen in onze maatschappij. Ja. Dat er ook de loop gegaan wordt met dat wat wilde is. Ja. En dat we daar kennelijk niet goed mee om kunnen gaan.

Nee. En dat is natuurlijk heel, heel ernstig eigenlijk. Ja. Terwijl er ook een hele groep mensen is, waarbij het wel aangeslagen is. Ja. Dat respectvolle gedrag en ook mannen die veel vrouwelijke elementen in zich hebben en ook uiten in de verzorging. Je ziet, ja, wat ik eigenlijk zou willen zeggen, je ziet een soort beweging, seksuele revolutie met zijn negatieve uitstroom, maar ook positief. En de positieve effecten is dat er wel een verbreding is, in mijn beleving, van emancipatie ook bij mannen. Maar dat je ook weet dat het nog lang niet klaar is daarin.

Maar op het terrein van seksualiteit zie je natuurlijk toch ook bij een aantal mensen wel een betere basis en evenwicht tussen mannen en vrouwen of mannen en mannen, maar in binnenrelaties. En ja, die uitwassen, die zijn er heel extreem. En die taboes zijn, naar mijn gevoel, ook weer wat extremer. Ja. En dat hoort volgens mij ook bij de golfbewegingen in een maatschappij. Dat dat, nu zie je weer de drive om dat veel emancipatorischer in alle groepen te willen brengen. Ja. En het gaat nooit bij iedereen natuurlijk niet zo.

16:25

Nee. Dus ja, je kan het ook niet over één kant scheren, denk ik. Nee, en mensen niet dwingen om, zeg maar, mee te veranderen. Nee, want wat is normaal en wat is goed? Precies. Ik bedoel, dat is natuurlijk toch voor iedereen weer eigen. Ja. Ja, want dit is de visie die wij erop hebben. Ja. Maar ja, andere mensen, bijvoorbeeld mensen die enorm religieus zijn, die kijken op een hele andere manier. Ja, religie is natuurlijk in mijn ogen een slechte, slechte raadgever. Ja. Of het algemeen niet altijd natuurlijk, maar met veel taboes omgeven.

Ja. En daar waar je taboes brengt, krijg je ook uitspattingen van, ja, toch doen wat je zou willen. Of juist slechter doen. Ja. Als uitspatting. Ja. Inderdaad. En dat is voor mijn gevoel ook een uitspatting van vrijheid. Ja, als je het hebt over pornografie. Dat was natuurlijk ook toen, en dat zag ik ook, verschijnen als, ja, aantrekkelijk. En ik vind het eigenlijk meestal helemaal niet aantrekkelijk. Nee. Want hoe kijkt u, want in uw tijd dan begon porno een beetje op te komen. Maar nu is het natuurlijk en een massa-industrie en is het zeg maar overal met één klik op de knop, ben je er?

En is het bijna, of is het genormaliseerd om porno te kijken? Hoe ziet u dat? Ja, dat was toen behoorlijk ook wel aanwezig. Ja. En wat ik me kan herinneren was dat er wel ook filmavonden getoond, films getoond werden. Waarbij wel de discussie was van, ja, waarom doe je dit? Dit is niet leuk. Nee. Maar voor mannen was dat in een aantal gevallen leuker dan voor vrouwen. Ja. En ja, dat gaf ook wel vaak bron tot discussie, omdat je daarmee kan laten zien waarom je dat niet leuk vindt.

En ja, ik weet dat ik les gaf op de PABO en op een gegeven moment moesten ze van mij dan een onderwerp kiezen, dan hadden we allerlei themaatjes. En dan waren er toch altijd een paar jongens die heel graag naar de wallen wilden om een prostituees te interviewen. Ja. Ja, ik was serieus. Oh, oké, ja, ja. Dus ik had zoiets, nou dat is goed. Ja, zeker. Als je daar een goede presentatie van geeft, vind ik het prima. Doe maar, want dan heb je ook een hele goede discussiemogelijkheid om het goede ervan te zien, het slechte ervan te zien.

Ik bedoel ja, soms is pornografie of prostitutie, hoeft het niet slecht te zijn. Nee. Dus het kan ook een taboe doorbreken. Maar ja, het kan ook juist aan de kaak stellen wat je niet wil. Ja. Dus ja. Maar denkt u niet dat zeg maar ook het beeld wat er geschetst wordt in porno, dat dat totaal... Ja, vreselijk. Ja. Dat is misleidend in mijn ogen. Ja. Ja, ik denk in de huidige pornografie vaak ook nog heel negatief, heel agressief. Ja. En dat vind ik verschrikkelijk slecht. Ja.

19:43

Ja. Maar ja, wie ben ik die dat slecht mag vinden? Maar ik vind wel dat het pijn doet bij een ander. Ja. Ja, ik denk dat dat maar heel weinig voorkomt dat iemand anders dat prettig vindt om gebruikt te worden. Ja. Ik kan me voorstellen. Nee. Maar ja. Veel mensen hebben er een kink voor, zeg maar juist. Ja. Maar denkt u dat dat dan juist vanuit die, dat dat bijvoorbeeld door die porno komt? Omdat ze het daar zien en dat dat dan op die manier opwindend...

Ja, het kan als normaal gevoeld worden op een gegeven moment als je het vaak ziet. Ja. Ja. Dus ik vind dat dan wel slecht. Ja. Ja, inderdaad. Omdat ik denk dat het veel objectseks is. Ja. En vooral objectseks van één partij. Ja. Ja. Inderdaad. Ja. Wat je ziet is ook dat veel jongere kampen met een pornoverslaving al vanaf een enorm jonge leeftijd. Ik ook als jong kind ben al erg vroeg aan porno, zeg maar, blootgesteld. En dat wordt steeds normaler. En ik weet niet hoe het, zeg maar, met kinderen van nu is.

Maar ik was iets van negen toen ik het voor het eerst zag. En toen had ik niet eens een smartphone, zeg maar. Moet je nagaan voor al die kinderen die op een achtstal op TikTok zitten of wat meer. Nee, ik denk, volgens mij krijgen de kinderen van nu op hun vierde al gewoon een iPad of zo. Ja. Ja. Ja. Maar wat zien ze dan? Dat is dan de vraag. Ja. Ja. Dat ligt aan de ouders dan. Precies. Of je gewoon, ja, restrictions op die iPad zet.

Alle jouw ouders dat? Reguleerden die een beetje wat je zag? Nee. Maar dat was ook op echt een dikke grote computer. Ja. Nee, maar dat gebeurde niet. Nee. Nee, bij mij was het alleen bijvoorbeeld met schietspelletjes of zo. Dan mocht ik dan niet. En het was wel bijvoorbeeld van, oh, pas vanaf vijf uur mag je tv kijken of wat dan ook. En pas heel laat, of heel laat, relatief laat in vergelijking met anderen, een smartphone.

Ik had wel zo'n Nokia'tje, zo'n oude van moeder, omdat ik lang moest fietsen naar hockey voor als er wat gebeurde. Maar ja, en zelfs dan werd ik ook relatief, of ja, vroeger, ik weet niet of dat relatief vroeger is. Hoe kwam jij er dan mee in aanraking? Dat is een hele goede vraag. Ik weet het niet zo goed. Ik denk dat het begonnen was met iemand op school of zo, die het dan had van een oudere broer of zo, of wat dan ook, en die het dan aan mij liet zien.

Ja, dat is natuurlijk vaak de manier. Ja, precies. Maar was je heel nieuwsgierig dan, hè? Ja, enorm. Ja, enorm. En hoe vond je het? Kan je dat nog herinneren? Nee, ik kan me dat niet goed herinneren, maar ik weet wel, ja, ik voelde een interesse inderdaad ernaartoe, ja. Ja, en ik denk dat het, ja, ik denk dat het niet goed is geweest voor mij en ook, ik denk dat veel jongeren dat hebben meegemaakt en dat dat niet goed is voor, ja, want ik ook kreeg een vertekend beeld van vrouwen en uiteindelijk heb ik daar ook gesprekken met mensen over gehad en zo en heb ik mezelf daarin verdiept en ja, heb ik dat wat mij betreft wel goed kunnen bijstellen, maar ja, als je dat ziet en dat is zeg maar je eerste aanraking met seks, dat is het ook meer.

23:28

Maar hoe ging dat dan? Wanneer ging je er echt over praten? Over wat? Over seks sowieso? Ja, en over de filmpjes die je zag en wat je daarvan vond? Nou, mijn moeder heeft me één keer betrapt. Toen was ik echt jong en toen hadden we het er dus over en toen zei ze van, ja, maar dit is niet de realiteit, zo zit het niet. Dus toen maakten ze me al best wel duidelijk van, hé, dit is niet hoe het zeg maar in elkaar zit.

Ja, en ik denk dat ik daar wel veel van geleerd heb toen, zeg maar. Ja. Ja. En hoe was dat per jou dan? Ja, ik kwam ook op jonge leeftijd in aanraking ermee. En jonge leeftijd was? Zeven, zoiets.

Ja, ik had dus die grote dikke computer. Ja, en het heeft ook niet inderdaad iets goeds met mijn beeld gedaan op vrouwen überhaupt, omdat dat echt wel zo objectief is. En ja, ik ben volgens mij ook betrapt door mijn vader. Dus ook een kleine talk gehad van mijn ouders, van dat het niet echt is. Dat als ik dat op oudere leeftijd zou kijken, dat het dan geen probleem zou zijn. Maar dat ik moet weten dat het niet echt is. Ja. Maar weet je hoe goed het is dat...

En geloofde je dat dan? Ik wist überhaupt niet wat het was. Ja. Ik weet je, ik kon nog niet... Nee, we maakten die koppeling niet, denk ik, naar echt een seksuele relatie met iemand hebben. Nee, maar dat kan ik me voorstellen. Ja. Ja, want het was iets wat je zag en op dat moment deed het iets met je. Maar ik denk dat het wel heel goed is dat onze ouders dat in ieder geval hebben gezegd, van hé, dit is niet hoe het zit, zeg maar. En ik weet dat ik op dat moment enorm veel schaamte voelde.

Ik weet niet hoe dat bij jou zou. Nee, ik was... Ja, ik was sowieso heel depressief op die leeftijd. Dus ik kan me sowieso rond die leeftijd niet echt heel goed herinneren. Maar ja, ik weet het niet. Ik denk dat ik altijd wel nieuwsgierig bleef ernaar. Ja. Ja. Ja, ik heb het zelf al, maar ik denk dat dat... Ja, dat is natuurlijk niet zo... Nee, precies. Nieuwsgierigheid. Ik wist nog steeds niet wat het echt was, weet je. Wat überhaupt seks was. Wat porno dan überhaupt was.

Dat het nep was, dat zei me niks, want ik wist niet wat het echte was. Ja. Ja, en ik denk het feit dat je dus... Porno is het vaak bij heel veel kinderen het eerste waar ze in contact komen qua seksualiteit, zeg maar. En omdat dat het eerst is, is het logisch dat je ervan uitgaat, ook later, zeg maar, wanneer je wel in komt... Dat het gewoon is. Ja, dat dat het normale is en dat je op zo'n manier met iemand om moet gaan en weet ik veel dat je als man zo'n enorme lul moet hebben.

26:54

En dat de vrouw zo enorm moet kreunen. En wat je ook bijvoorbeeld ziet, is dat veel jongens struggelen met het feit dat, stel ze hebben seks met een vrouw en als man heb je dan die prestatiedruk en een vrouw kreunt niet zoals in een pornofilm. Dan kan een man daar enorm onzeker van worden, omdat je dat... Dat is normaal, zeg maar. Ja, en je krijgt geen stijve pik misschien. Nee. Dat is natuurlijk vreselijk. Lijkt me heel naar. Ja. Want dat is de prestatie die je moet leveren.

Precies, ja. Maar hoe is het dan met bloot en bloot lopen? Vroeger was ik enorm groot. Ja, daarin. Ik vond het ook lastig als iemand, hoe heet het, topless lag. Dat vond ik of heel interessant of juist meer qua afkeer.

Maar ik denk, sinds ik ouder ben geworden, is daar wel heel erg in veranderd. Maar dat kwam ook omdat mijn eigen onzekerheid met mijn lichaam, bijvoorbeeld mijn borstkas, staat echt een milliscuel beetje naar voren, zeg maar. En bij andere jongens zag ik dat anders en vond ik dat heel lastig tijdens het omkleden met hockey of wat dan ook. Maar nu heb ik daar totaal geen last van.

Nee, ook... Maar dat komt ook eigenlijk wel sinds ik een relatie heb gekregen. Ja, ja. Omdat je dan sowieso, ja, word je daarmee echt geconfronteerd, in het diepe gegooid. En, nou, ik heb een hele fijne relatie daarin met mijn vriendin. Dus ook het na het zijn, zeg maar ook buiten seks hebben, is gewoon fijn, zeg maar. En wordt ook niet... Ja, want dat is natuurlijk eigenlijk vaak het eerste, hè. Bloot lopen thuis. Gewoon de vanzelfsprekendheid van bloot. Ja. Nou, ik weet niet hoe dat bij jou was vroeger.

Of je thuis je ouders wel eens bloot gezien hebt. Ja, ik ging vroeger altijd naar de sauna met mijn moeder, met mijn zusje. Ik denk nadat ik bloot was gesteld aan porno, dat ik daarna me heel erg schaamde om mezelf... Uit het bloot voor jezelf moeilijk had. Ja, dus ook thuis en ik ging nooit meer naar de sauna nu ook niet meer trouwens. Maar de laatste twee jaar ongeveer ben ik wel weer gewoon comfortabel daarin. En dat komt ook denk ik omdat ik jou ontmoet en jouw views daarop.

Ja. Ja, ik denk dat wij überhaupt daar wel veel van elkaar leren. We hebben het er ook gewoon regelmatig over, zeg maar. Hoe kijk jij ernaar? Ja. Ja. Ja, want dat is vaak het begin, het bloot lopen of juist niet bloot lopen. Ja, mijn ouders zijn er nooit echt preuts in geweest, maar het was niet bijvoorbeeld dat ze de hele dag gewoon in huis naak liepen. Nee, maar dat is daar nergens tegen. Nee, maar het was niet dat er weer, stel, hoe heet het, ik zag mijn moeder een keer bloot en dan doe ze dat.

29:55

Nee, dat maakte niet uit. Nee. Dat gebeurde. Ja. Ja. Maar was dat vroeger ook zo? Ja, bij ons wel, maar als ik naar mezelf kijk en mijn ouders bloot zag, dat gebeurde niet zo vaak. Dus dat was toen niet zo gebruikelijk, denk ik. Maar met mijn eigen kinderen was het iets heel gewoons. Ja. Maar ik zie bijvoorbeeld nu bij mijn kleinkinderen, mijn dochter, is het in huis ook heel gewoon en toch is in elk geval de jongste van veertien heel taboe bloot. Ja. En dat vind ik toch wel opvallend.

Ja. Ja, precies. En ik merk dat als ze hier logeerden, dat ik wel denk van, ja, Jezus, ik heb geen zin om het aan te trekken hoor. En aan de andere kant denk ik, ja, arme kinderen, als ze dat zo ingewikkeld vinden, dat ze toen ook maar bloot zien. Hm, nou ja.

Dus er ontstaat iets ingewikkelds, voor mijn gevoel soms. Maar waar denkt u dat dat vandaan komt, dat nu, of dat überhaupt kinderen, of is dat echt iets van nu, denkt u, of is dat altijd wat gebeurd? Nou, dat was toen in mijn jeugd en daarna ook. Ja. Maar per, per, ja, per milieuverschillend, denk ik. Ja. Maar hoe, maar waarom? Hoe komt het dan, dat mijn kleinzoon zo preuts is? Ja. Nou, dat vind ik heel boeiend, dat weet ik niet. Nee. Nee. Niet van zijn moeder, denk ik dan.

Nee. Maar, maar wel, ik bedoel, ja, ik kan me herinneren dat hij heel klein was en niet wou zwemmen. En dan zei hij, nee, dan wordt mijn zwembroek nat. Nou, doe je hem uit? Ja, dat kan ik beter doen. Dus toen hij zo klein was, ging hij zwemmen in zijn blootje, althans werd de zwembroek nat. Ja, precies. En dan moesten Kajsje en ik heel hard om lachen en dat kan hij zich niet meer herinneren. Nee. Weet je, dus dan zeg je, maar hoe kan het dan dat je nu zo preuts bent?

Precies, waar zit de switch? Waarom is dat dan? Dat weet ik niet. Nee. En dan mag ik het nauwelijks over hebben eigenlijk, mag ik niet vragen ook. Nee. Dus toen denk ik, waar komt dat vandaan? Ja. Leeftijdgenoten. Ik denk dat we de grootste moeilijke dingen in de confrontatie met leeftijdgenoten gaan. Ja, maar met hockey vroeger, we douchen allemaal met onderbroek aan. Dat is toch achtelijk? Ja, dat is eigenlijk, maar dat vond ik dan ook fijn. Ja. Dan moest je heel snel je natte onderbroek uitdoen en dan snel hout.

En die jongens die echt preuts waren, die hielden hun handdoeken dan nog helemaal voor. Bij voetbal doucht ik altijd thuis. Ja. Ja, omdat je geen zin in je blote kont stond. Ja. En ik denk dat daar wel heel veel vandaan komt, dat heel veel mensen niet eens fijn voelen in hun eigen lichaam. Ja, dat denk ik ook, want dat is natuurlijk de basis waar je mee moet dealen. Ja, inderdaad. Ja, en seks met iemand dan hebben, ja, dan wordt het natuurlijk... Ja, dan word je teruggetrokken en dan ga je denken over hoe achterlijk je bent, of hoe redelijk, of hoe weet ik veel wat je bent.

32:57

Ja. En als je daar mee bezig bent, kan je niet lekker vrijen of niet ontspannen. Nee. Dus ja, dat is een belemmering die opgeworpen is door... Ja. Weet ik niet. Nee. Maar ja, ik denk wel in het omgaan met je leeftijdgenoten. Dat zijn de... Over het algemeen zie ik dat als... Ja, wat zal ik zeggen, boosdoeners is raar om te zeggen, maar ik heb wel altijd het gevoel gehad, en niet alleen met seks, maar ook met heel veel kinderen die elkaar beschadigen daardoor. Ja. Best gedrag en alles wat niet, of uitsluiten, ik vind dat verschrikkelijk.

Ja. En dat is volgens mij een hele negatieve beïnvloeding. Ja. Dus ja. Maar je ziet wel, of wij zien wel, dat er op het moment, zeker op Instagram en social media, daar wel een movement met die hele body positivity, zeg maar gaande is, dat dus ja, dat er standaard van het menselijk lichaam niet alleen maar superslank is. Nee. Of met enorme tieten en een grote kont. Want dat was of slash is nog steeds wel het ideaal. Ja, het ideaal. Het ideaal. Het ideaal beeld is natuurlijk heel vreselijk, ja.

Maar ja, als je bedenkt dat in die tijd van het opkomend feminisme en de periode van anti-abortus en seksualiteit, vrouwen die zich wilden ontwikkelen, ja, als je dan die boeken ziet waar, ik heb ze nog wel liggen hoor, waarbij je dan een hele fotoserie ziet van vagina's en schaamlippen. Ja. En ja, ziet hoe verschillend ze zijn. Maar ook de, in mijn ogen wel eens wat extreme vorm, dat vrouwen elkaars vagina moesten gaan bekijken. Ja. En laten zien, dan had ik zoiets van, nou ja, dat vind ik wel een beetje heel expliciet zoeken.

Ik had die behoefte niet, dat vond ik niet aantrekkelijk, om op die manier me te emanciperen. Nee. Maar dat was wel iets wat je zag in, zelfs in fotoboeken en in beschrijvingen, wat vanuit het feminisme toch heel gestimuleerd werd. Met goede bedoelingen, want het laat natuurlijk zien dat geen mens hetzelfde is. En allerlei stukken van je lijf, vooral vrouwen hun eigen vagina niet kunnen zien, behalve in de spiegel. Ja. Dat je daar dan ook makkelijke vrede mee zou kunnen hebben, hoe het nooit normaal is. Normaal bestaat niet.

Maar dat heb je natuurlijk ook in de psyche en in gedrag. Ja. Normaal bestaat niet. Dat was in diezelfde tijd natuurlijk ook heel erg anti-psychiatrie. Ja. Het zijn stromingen, wat ik jou ook net vertelde, vergelijkbaar. Het vegetarisch eten. Ja. Heel veel dingen die nu ook weer juist belangrijk worden in verandering. Maar wat is het verschil, zeg maar? Want anders lijkt het net alsof er precies hetzelfde aan moet zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Wat nu heel duidelijk is, is de identiteit en de hele LHBT-beweging, die was er absoluut niet.

36:17

Nee. Er was toen een opkomend COC, dus de Vereniging voor Homoseksuele Mensen. En dat was een strijd. Maar als je nu ziet, is dat nog steeds een strijd. Ja. Om dat geaccepteerd te krijgen. Ja. Maar het wel strijden met die identiteit. Er was op één plek, herinner ik me, dat er transities konden plaatsvinden bij iemand in de VU. Ja. Dus dat was wel een opkomend fenomeen, noem ik het maar even, dat mensen wilden veranderen in man of in vrouw. Nou, dat was gaande. En travestite was ook duidelijk aanwezig.

Dat zag je ook regelmatig. Maar nu is dat veel openlijker en nu is dat veel meer in allerlei vormen dat het zich voordeelt. Ja, hoe kijkt u naar dat er nu zo enorm veel verschillende genders zijn? Ja, ik weet daar niet zo goed raad mee soms. Denk ik, ja, mens is niet zo makkelijk veranderbaar, denk ik dan altijd. Nee. Want ik denk dan van, ja, wij huldigden in die tijd het principe zo van, ja, je mag een jongetje zijn. Mijn zoontje wilde ook graag een rok.

Nou, dat is prima, joh. Je krijgt een rok. Ja. Hartstikke goed, als jij een rok wil. Maar weet waar je hem aan doet. Want weet dat je ook uitgelachen kan worden, maar van mij mag het. Ja, maar daar was u wel een uitzondering in, denk ik. Ja, denk ik wel. Maar er waren meer mensen zoals ik, hè. Maar het was voor ons meer zo van, je mag een jongen zijn, je mag een meisje zijn. Wij proberen niet een onderscheid te maken tussen gedrag. Ik bedoel, het eerste wat we proberen te kopen voor ons meisje, dochtertje, een locomotief.

Ja. Mijn kind heeft het er nooit naar omgekeken. Nee. Dan denk ik, ja, wat is dat dan? Ja. Wat betekent dat dan? Dat je iets wil proberen, maar het niet aanslaat. Ja. Ik weet het niet. Maar het verschil is natuurlijk duidelijk. Alles is weer anders. Maar een aantal principes, elementen zijn hetzelfde. Ja. Tenminste, dat denk ik. Ja. Maar ik weet niet hoe jullie dat zien, of je ook veel gezien hebt van de historie. In de jaren twintig, of in zeventig. Ik denk, de jaren zeventig zeker wel.

Ik denk dat we allemaal wel de hippie era en zeg maar, dat wel kennen. En als je geschiedenis hebt gehad op school, krijg je daar ook wel, en ook, ik heb dan ook geschiedenis nu, had ik vorig jaar ook een gedeelte over feminisme en hoe dat opkwam en bepaalde filosofen daarover en zo. Maar ik denk niet, zeg maar, ja, ik denk dat het grootste verschil inderdaad is met dat er nu zoveel, ik wil niet zeggen erbij wordt bedacht qua genders en zo, en dat dat nu zo breed is en dat je zoveel te kiezen hebt en zo.

39:37

Ik denk dat dat wel inderdaad een heel groot verschil is. En ik weet ook niet zo goed wat ik daarmee moet. Ik weet überhaupt niet wat ik met het concept van gender moet, want ik ben daar überhaupt niet fan van. Nee, maar dat is ook zo, als ik ernaar kijk, zo van ja, je leert wel en je voelt wel in je omgeving, waarin je opgroeit met elkaar en met kinderen, dat jongens, meisjes wel iets zeer speciaals, eigenlijk specifieks is. Maar ik vind zelf dat, ja, meisjes, jongens, het hoeft voor mij niet zo'n ingedragingen specifiek te worden.

Precies, kijk, hoe ik het zie is, je hebt de twee seksen en dan kan je ook intersex zijn, dus man, vrouw of intersex. Dus dat is biologisch. En heel vaak halen mensen door elkaar dat gender gaat over biologisch, maar dat is het niet. Dus dat kan je best wel simpel al uit die discussie halen. En verder zit ik van, ja, gender is iets bedacht door de samenleving en soms maakt het dingen wel makkelijk. Alleen, ja, voor mij is het totaal niet nodig, maar dat zit omdat, ja, je beperkt je zelf ook weer enorm en ook als je, zeg maar, nog een gender erbij bedenkt van, oh, ik ben dit en dit en dit, dan moet je van jezelf je ook weer naar dat gaan gedragen.

In het concept duwen. Ja, en dat werkt niet voor mij, maar ik begrijp dat om jou zelf te kunnen identificeren, en mensen hebben altijd die behoefte om zichzelf te kunnen identificeren, of te definiëren misschien, is het beter woord, dat daarom zoveel genders erbij worden bedacht. Wow. Ja. Maar dat is niet disrespectvol bedoeld, want zo zullen sommige mensen het misschien wel kunnen opvatten van, maar ja, wat mij betreft waren er überhaupt geen genders en wat dan ook. Maar ik denk wel dat er, maar dit is meer filosofisch slash spiritueel, dat je zeg maar meer een mannelijke en een vrouwelijke energie hebt, een yin en yang energie, maar dat is niet gekoppeld aan gender of en enigszins aan seksen.

Zo zie ik het meer. En een biologisch gezien man kan ook hartstikke veel, zeg maar, feminine energy hebben. Wat ik merk bij mezelf, ik heb wel meer die feminine energie. Ja, maar dat maakt mij niet minder man, zeg maar. Nee. Ja. Nee. Dat denk ik ook. Maar dat is je eigenheid, die je mag zijn wie je wil zijn. Ja.

Altijd wel gehuldigd hebt. En dat is ook nog eigenlijk niet veranderd. Nee. Dus ik denk wel eens van, ja, wat jij zegt, het zoeken naar die identificatie met iemand of met iets, ja, dat kan je doen, doen, dwingen of, ja, sterk verlangen naar verandering in je lijf, ja, maar ik denk, Jezus, het haal je op je, het haal je op je hals, wat is het? Ja, nou, dan denk ik, ja, nou ja, dat is kennelijk de energie die je daarvoor wil geven. Ja. Maar ik hoop dan dat iemand er gelukkig mee wordt, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat je op die manier dat wil effectueren.

43:15

Maar goed, dat is misschien ook lastig voor ons om te zeggen, omdat wij nooit in die situatie Omdat je het zelf niet zo voelt. Ja. Dat is natuurlijk ook zo. Ja. Hoe kijk jij er naar, Michah? Ja, ik denk dat, ja, mensen, ja, inderdaad ook gewoon hunzelf identificeren en om dat makkelijker te maken maken, maken ze gewoon nieuwe genders erbij en ja, het zijn, ja, het zijn er al wel heel veel. Ja. En hoe is dat voor jezelf, zeg maar, om jouw eigen zoektocht daarin? Ja, ik ben niet op zoek naar een naam ervoor, ik zeg gewoon, ik ben een man en ja, ik voel me hoe ik me voel.

Ja. Je bent gewoon Michah en jij je... Ja, ik ben gewoon mezelf, ik ben Michah en ja, ik weet niet, ik heb niet het gevoel en die, eh, ik heb geen naam ervoor nodig. Nee. Of een gender, ik ben blij waar ik zit. Zelfs als, ja, als ik me niet op een gegeven moment een man voel, ga ik niet zoeken naar iets wat mij dat een naam geeft. Ja, maar welk gevoel moet dat zijn? Ja, zeg maar, wat is het gevoel dat je een man bent?

Of wat dan ook, ja. Ja. Maar ja, dat is een, een andere theorie bijvoorbeeld kan zijn dat de mens altijd op zoek is naar iets nieuws en altijd, zeg maar, een soort van rupture nooit genoeg is en dat kan ook binnen, zeg maar, het gender gebeuren dat van, ja, kan best. Ja, met dat, ja. Het vernieuwen, willen vernieuwen en ja, anders willen zijn. Maar ja, ik proef soms bij mensen toch ook wel een heel diep verlangen om anders te willen zijn. Zeker, ja. En ja, dan denk ik, oké, daar heb ik respect voor.

Maar ja, ik voel het niet. Nee. Dus dat is makkelijk gezegd. Ja. Als je dat, ik wijs het niet af in de zin. Maar ik vind dat er, ik vermoed dat er ook wel een beetje soms mee op de loop gegaan wordt. Ja. Zeker op social media merk je dat best wel van, ja, dat, dat het, dat het bijna niet meer goed is als je gewoon een man bent. Of dat je er überhaupt niet zo mee bezig bent. Dat je zit van, oké, maakt me niet zo heel veel uit.

En net, ook met seksualiteit, ja, ik chill hem daar heel erg in. Ja, en dan, of ik, ik zit van, ik ben nu verliefd op een vrouw. Stel, ik was eerder of later verliefd op een man geworden. Oké, ja, dan zou je me panseksueel kunnen noemen, omdat je dan, of biseksueel, of wat dan ook, zeg maar. Maar, maar ja, boeit het, je gaat het zien toch. Nou ja, dat was in de tijd van feminisme in de jaren zeventig ook, dat veel meer vrouwen op vrouwen gingen vallen.

46:30

En dan ga je natuurlijk afvragen van, goh, val ik daar ook op? Nou, eigenlijk soms wel, ja, waarom niet? Ja, precies. Zo. Ja. Maar het echt veelvuldig effectueren, of in een langere relatie, heb ik het niet. Ja, wel in intensieve vriendschappen. Ja. En ja, er zat soms ook een verliefdheid tussen, maar, maakt niet uit. Nee, precies. Dan, ja, we moeten dat een naam geven, waarom? Ja, dat zou ook wel. Ja, dat heb ik ook met gewoon gender, dat, precies dat, van, ik bedoel, voor mij hoeft het geen naam te hebben.

Nee, toch? Nee. Ja. En ook met seksualiteit, doe gewoon, doe gewoon wat, wat ik, wat goed voel. Ja. Ja. Ja, dat denk ik ook. Wil je een hond? Nee. Ja? Nee. Wat? Een hond? Nee. Nee. Zoofilie, daar had ik ook laatst een interview over gezien, van iemand die zoofil is, dus die valt op dieren. Ja, ja, ja. Dat vind ik wel vergaan. Nou ja, dat vind ik niet in een gelijkwaardigheid. Zeker niet, nee, nee. Dat was ook niet de bedoeling. Zelfde, pedofilie. Precies. Dat was ook niet in een gelijkwaardigheid.

Nee. Ik vind het echt gewoon crimineel dat er überhaupt een partij van, ze wouden een partij daar van maken. Ja, maar ik vind het wel goed dat de discussie erover wordt gevoerd. Dat mensen het erover hebben. En ik vind het zo, die ene kerel, ik weet niet meer hoe die heet, maar... Hij is gearresterd. Ja. Ja, die hoofd ervan, zeg maar, de vergelijking dat hij zei van ja, een driejarig kind kan kiezen of hij een ijsje wil of niet, dan kan hij ook wel kiezen dat hij een pik wil likken.

Nou ja, dat is natuurlijk volledig, of niet natuurlijk, dat vind ik volledig onzin. Nou ja, maar ik vind het, het ding is, ik vind het wel enorm interessant en waarom iemand dat denkt en hoe dat komt. Want dat komt vaak vanuit een hele beperkende opvoeding, bijvoorbeeld. Dat zie je wel, dat mensen, net als Joseph Callagher is een seriemordenaar en hij is enorm, hij was enorm katholiek opgevoed en dat seks iets enorm slechts was en dat masturberen ook iets enorm slechts was en dat een stijve piemel krijgen enorm slecht was.

Dus op een gegeven moment was dat er zo erg ingegaan dat hij alleen nog hard kon worden als hij een mes vast had, omdat dat zo fokt op in zijn brein gebeurd is. En ja, dat is wel wat het interessante van waar komt dat vandaan en hoe kan dat ineens zo misgaan.

En ik denk dat religie daar best wel vaak een grote factor in is. Hoe ziet u dat, zeg maar, mensen worden nu steeds minder religieus, de meerderheid van Nederland is niet meer religieus volgens mij. Hoe ziet u dat in relatie met hoe mensen naar seksualiteit kijken? Ziet u daar überhaupt een verandering in? Ja, weet je, ik denk dat seksualiteit in veel gevallen een negatieve invloed heeft op vrijheid van beleven en van zijn. Omdat godsdienst toch mens in een bepaalde richting duwt. Van gedrag en van wat er wel en niet hoort en mag en zo.

50:01

Dus ik denk dat godsdienst daar geen goede invloed op heeft over het algemeen. En ja, als er nu zo weinig mensen of steeds minder mensen godsdienstig zijn, is ook het gevoel van vrijheid oogschijnlijk groter. Maar ik denk dat de normen in de samenleving ook heel, heel bepalend zijn dat er ook steeds weer nieuwe groepen, bubbels en geloven of gedachten gevolgd worden. Dus dat het in de plaats komt van een godsdienst dat mensen fake news aanhangen of bepaalde sites steeds maar volgen of een bepaalde groep volgt.

En dat vind ik even zo eng als godsdienst. En het verlang om ergens bij te horen is denk ik heel, heel natuurlijk. En dat is niet goed dat we te weinig samenhang hebben. Dat is wat je ziet. Maar sorry. Ja, eh.

Oh shit. Maar je wou iets zeggen toen ik zei over godsdienst of andere groepen? Ergens wel bij horen. Komt straks wel weer. Ja, misschien kom je er zo. Ja, misschien. En u vertelde ook net dat u ook een abortuskliniek heeft opgezet of opgelegd. Ja, ja, samen met anderen. Kunt u daar nog wat over vertellen? Hoezo?

Nou, ik werkte in die tijd in de Bloemenhovekliniek. Daar deed ik therapieën. En dat was in Haarlem. En ik woonde in de kop van Noord-Holland. En in Alkmaar, in de buurt, daar was helemaal geen hulpverlening, geen abortus hulpverlening. Dus vrouwen moesten best ver. Of naar Amsterdam of naar Haarlem. Maar er was in die tijd, ja, in combinatie met activiteiten en hulpverlening en telefonische hulpverlening, hebben we een soort centrum opgericht in Alkmaar, waar in samenhang met StiMeZo, dat was de overkoepelende organisatie van abortusklinieken, en NVSH hebben we een soort centrum opgericht waarbij allerlei activiteiten rondom seksualiteit, waaronder ook abortus hulpverlening, opgezet werd.

Dus dat was in samenhang met andere activiteiten. En daarmee ook de drempel verlagen om mensen de kans te geven, als ze willen, een abortus, ja, dicht bij huis te vinden. Ja. En ook daarover in gesprek te kunnen gaan. Ja. Dus wij hebben toen met, ja, vijf mensen een stichting opgericht en hebben we het oppasd. Ja. Ja. En toen hebben we een, dat is wel grappig om te vertellen, een huis gekocht, waar een oorarts of zoiets zijn praktijk had, en in datzelfde huis woonden ook een paar zusters nonnen, en dat was kennelijk van de kerk, ik weet dat niet meer precies.

53:34

Maar toen hebben mijn partner en ik het huis gekocht en meteen doorverkocht aan de stichting abortus hulpverlening, want we dachten, we kunnen nooit dat kopen als stichting abortus hulpverlening van nonnen en een oorarts. Dus dat was wel even een beetje spannend. Hoe keken zij daar toen naar? Nou, we hadden dat met een notaris besproken en die mensen, weet ik niet hoe die daar, die hebben daar misschien achteraf, weet ik niet. Dat is wel komisch. Ik vond het wel grappig. Ja. Ja. Maar hoe kijkt u dan nu, in Amerika is dan nu die nieuwe wet getekend?

Oh, daar word ik helemaal misselijk van. Ja. Daar word ik helemaal echt onpasselijk van. Ja. Ten eerste denk ik, wie zijn het die dit doen? En dan met wie bedoel ik, het zijn juristen. En nou, ik vertelde je al dat ik een kleinzoon net met geschiedenis heb geholpen, waarbij ook nog eens heel nadrukkelijk haar voor kinderen leren in Nederland, want de drie eenheid, hè, wetgeving, rechtspraak en wet handhaven. Ja, ja. Dus, of wet maken, uitvoeren en handhaven. Ja, ja. Die drie eenheid. En dan denk ik, Amerika, een land, wat staat voor de grootste vrijheid, die doet gewoon dit, waar de rechtspraak het recht neemt om wetgeving op deze manier terug te draaien.

Ja. Nou, ik word er echt heel misselijk van. Ja, en degenen die het bepalen zijn witte oude mannen. En het zijn witte oude mannen, dan denk ik, en naar die vrouwen toe, maar ook nog eens in het hele democratisch denken, vind ik het zo verschrikkelijk. Ja. Ik word er echt, en het ergste is natuurlijk dat het niet één staat is waar het gebeurt en niet één onderwerp, maar nog veel meer andere onderwerpen ook. Ja. Ik word er echt heel misselijk van. Ja. Krijgt u dan ook niet het gevoel van, oh, al het harde werk wat wij in die tijd hebben verricht, waar gaat dat naartoe?

Ja, dat denk ik niet op die manier, maar ja, soms komt het wel boven, zo van hoe bestaat het, hoe bestaat het, dat het kan. Ja. En vooral in zo'n land, hè, dat kan ik haast niet begrijpen. Ja. Maar ja, Trump zat er ook, dus dat is natuurlijk ook verschrikkelijk. Nou, Amerika is natuurlijk überhaupt een ander verhaal. Ja, het lijkt echt alsof ze met elk jaar gewoon naar achter gaan stappen. Dat is ook zo, ja. Dat is ook zo, ja. Ja, maar het is toch erg?

Ja. Het is inderdaad, ze kwamen daar om een nieuw begin te maken met een vrije land waar alles beter zou moeten zijn dan overal anders. Ja, goed, de slavenhandel was natuurlijk ook, en nog steeds natuurlijk de discriminatie. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Ja. Dus het is, ja.

Wat zou u nu aan kinderen willen leren? Stel, u zou nu nog een keer zo'n boekje schrijven en, of adviezen geven aan mensen op de PABO, of echt. Stel, u zou überhaupt iets direct kunnen veranderen aan hoe er onderwezen wordt, of hoe er onderwezen wordt over seksualiteit. Wat zou u willen veranderen? Of zou u überhaupt iets willen veranderen? Nou, kijk, ik weet niet heel goed hoe het nu gaat. Nee. Maar, vorig jaar, twee jaar geleden, was er een leuk programma over bloot. Gewoon bloot, bloot gewoon.

57:13

Ik weet niet of jullie dat gezien hebben. Ik heb misschien wel van gehoord. Was dat dat allemaal blote mensen voor kinderen gingen staan? Ja, ja. Maar daar is dan heel veel ophef over. Ja, nou ja, maar dat vond ik eigenlijk, ook mijn kleinzoons, die vonden het belachelijk. En toen dacht ik, god, wat is dit nou toch? Ja. Waarom vind je dit nou zo belachelijk? Dus ik ben expres terug gaan kijken, want ik had het niet gezien. En toen dacht ik, nou, die man doet het heel vrolijk en heel aardig.

Het is ook wel een beetje opgelegd. Ja. Een beetje, nou ja, dwangmatig je badjas uitdoen. En aan de andere kant dacht ik, het zijn leuke thema's. Het is goed dat ze het doen. Vooral omdat er zoveel ophef tegen. Ja, juist. Opkomt. En dan denk ik, is het hartstikke hard nodig. Ja. Dus ik heb niet de verbeelding dat ik nu op school, weet ik wat, zou kunnen. Maar ik denk wel, ja, taboes doorbreken op de een of andere manier. En ik weet niet wat die twee zusjes nu doen.

Die sekszusjes. Ja. Ja, die hebben een nieuw programma. Ja, en ik heb dat niet gezien hoor. Maar ik zie daar dingetjes van en denk ik, ik moet eens gaan kijken. Ja. Omdat ik niet weet wat ze doen en daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Kijk, het blijft altijd een, ik heb er al dertig jaar maar niet mee bezig gehouden. Maar, nou ja, iets korter misschien. Maar het blijft natuurlijk wel mijn interesse hebben. Zeker, ja. In wat er gebeurt. Ja. Maar, ja. Maar mijn interesse is breder.

Want ik vind het niet alleen seks. Nee, toch? Nee. Dus dat is je misschien ook wel duidelijk. Ja. Ja. Ja, überhaupt de relatie die je met iemand hebt. En hoe we met elkaar omgaan. Ja. Ja. En ja, hoe de samenleving daarop reageert natuurlijk. Zeker. Ja.

En jij, Michah, wat zou je, heb jij iets wat, want wij groeien natuurlijk wel met hoe we seksuele, nou, ik heb nauwelijks toch niet seksuele voorlichting überhaupt gehad. Dat kwam ook wel omdat in het jaar dat dat zou moeten gebeuren. Ik in een probleemklas zat, dus toen. Nee, dat geef je er niet aan. Nee, ik heb drie verschillende biodocenten gehad met nog een half jaar uitval ervan. Dus toen kwam het sowieso niet. Maar als ik hoor van andere mensen hoe dat wordt gegeven, merk ik dat het heel erg überhaupt biologisch wordt gegeven.

Dat is het meest veilige natuurlijk. Het is ook heel moeilijk om in een klas waar zoveel verschillende kinderen zitten en zo, ja, wat zal ik zeggen, geen veiligheid is als je het in een moeilijke klas zit. Ja. Ja, dan hoef je er eigenlijk niet aan te beginnen. Nee. Het is natuurlijk, wat ontstaat er dan, hè? En soms kun je het doorbreken, maar ja, je hebt natuurlijk manieren om, ja, kinderen die, of praatjesmakers toch soms op een kwetsbaar spoor te krijgen, hè? Dat is toch altijd wel de kunst, dat is een beetje te doorbreken van de, ja, de hoera stemming en, kijk, mij is stemming.

1:00:23

Ja. Ja, nou ja, ik kreeg het in de tweede, dat is nu zes jaar geleden, denk ik. Ja, het was ook heel erg biologisch. Maar ik zat ook op een christelijke school. Ja, speelt ook mee natuurlijk. Maar ja, ik vond het wel prima op zich, want ze praten, ze hadden wel gepraat gewoon over homoseksueel en dat dat normaal is en ze praten over soa's en, ja, alleen niet het gedrag daarmee. Nee. Hoe je ermee moet omgaan met elkaar. Maar de leukste gesprekken ontstaan natuurlijk spontaan, hè?

Ja, misschien zou je dan iets van een... Lees van een boek of in een kleinere groep zitten. Maar als kinderen dat niet zelf doen, hoe... Nou, dan kun je soms, ontstaat het doordat ze iets vertellen over thuis en je kan verder dingen vragen. Ik was in een tijd toen ik juf was, en had ik ook nog een opleiding, dat is echt verschrikkelijk. Toen moest je als meisje ook een handwerkakte halen. Oh. Dus je moest ook handwerkles kunnen geven, hè? En dan had je... Ja, dat was heel traditioneel.

En dan zat je als juf, pas beginnend juf, in de laagste klassen. En die kinderen gingen eerder naar huis, morgens om elf uur of zo. En dan moest je handwerken geven aan de achtste, zeven, achtste groepers. Maar dan zat je wat te vreunigen met elkaar en dan had je hele leuke gesprekken met die kinderen, met die meiden dan, hè. En dat zijn, ja, voor mijn gevoel eigenlijk altijd de beste momenten dat je met kinderen een boek leest of je bent... Nou, ik zie het ook met mijn kleinzoon, je bent met aardrijkskunde bezig en je komt iets tegen van bevolking, bevolkingsdichtheid en rijkdom.

Ja, en dan kan je over seks praten, hè, of over relaties. Je kunt het overal aan koppelen. Ja, nee, maar dat zijn de momenten waarop dat een vraag gesteld wordt, of je stelt zelf een vraag. Ja. En dan heb je de kans om dingen te doen. Ja. Er ook gewoon onbevangen iets over te zeggen. Want dan kan je het over, hoe komt dat dan, dat arme mensen zoveel kinderen hebben, hè? Nou ja, bedoel maar. Precies, ja. Zo zijn er natuurlijk allerlei aanleidingen. Ja, en ik denk dat wat wij nu op een moment doen ook wel iets heel belangrijks is om ook, ja, om verschillende generaties, hoe kijken, hoe kijkt uw generatie ernaar, hoe kijken wij ernaar?

En ook om weer gewoon een soort van extra awareness over te verspreiden. En ja, ik denk dat dialoog zeker over seksualiteit nooit moet stoppen. Ja. Ja, het bewustzijn daarvan is natuurlijk wel een feit. Ja. Ja, daar wil ik je in die groeie ook voor bedanken. Dat je hier met ons zit. Ja. Ja, bedankt. Ja, jullie ook. En ook met uw, zeg maar, meer professionele visie, zeg maar, en uit ervaring van de seksuele revolutie. En ik vind het leuk dat we het over hebben gehad dat eigenlijk soort van nu hetzelfde weer in werking wordt gezet.

1:03:50

Ja, een beetje wel. Ja. Ja. Dat is ook met veel, denk ik wel. Ook met kleding. Ja, inderdaad. Ja. Je ziet het in heel veel terugkomen. Ja, ik zie het. Kaj heeft hun dingen aan. Dan zeg ik, jezus, had ik ook zo'n kleur en zo'n broek. Zeg maar, waarom heb je hem niet meer? Ja, helaas, helaas. Precies. Het is wel heel lang dat ik het had moeten bewaren. Ja, inderdaad. Precies. Ja, heel erg bedankt in ieder geval. Normaal zouden we zeggen, waar kan men u volgen?

Op Instagram. Nergens. Nergens. Ja, u bent de oudste die wij hier hebben gehad, in ieder geval. Met de meeste ervaringen, of levenservaringen in ieder geval. Ja, dat is heel mooi. Volg ons in ieder geval op Instagram. Joshua Schoonen. computment. En volg Bewogen Visie natuurlijk. En deel het met je familie en vrienden. En blijf de dialoog aangaan over seksualiteit met je ouders, met vrienden. En als je zelf kinderen hebt met jouw kinderen en met mensen op school. Het is ook goed om met leraren op school gesprekken over seksualiteit te hebben.

Dat is ook wel een interessante. En ook zeker hoe zij dat op school willen zien, zeg maar. Want zij kunnen ook eerder tegen seksie of wat dan ook iets zeggen. Ja. Ja. Dankjewel.